Ruth ELKRIEF :
Bonsoir François HOLLANDE. Merci d’être avec nous. Vous êtes donc le premier secrétaire du parti socialiste et depuis que vous avez lancé ce référendum interne sur la constitution européenne, c'est un peu un nouveau François HOLLANDE que les français découvrent. Décrit jusque là comme un homme gentil, consensuel, sous-entendu parfois indécis ou influençable, vous apparaissez, vous vous montrez depuis trois mois avec une énergie hors pair pour convaincre vos militants de voter oui. Est-ce parce que vous vous sentez responsable soudain d'avoir ouvert un débat interne qui laissera sans doute des traces, est-ce que parce que vous vous opposez frontalement à Laurent FABIUS, le chef de file des non, vous galvanise particulièrement. Il y a aussi une autre raison, peut-être, c'est que à l'arrivée de ce marathon, on sait que le meilleur de vous deux décrochera une bonne place pour la qualification à la course présidentielle. Quelque soit la réponse, j'espère que vous en donnerez en partie, vous nous la donnerez partiellement au moins, vous vous trouvez aujourd'hui, face à un défi personnel et politique majeur.

Alors avec Pierre-Luc SEGUILLON de LCI et Gérard COURTOIS du Monde, nous allons revenir avec vous sur cette bataille du 1er décembre, on pourrait l'intituler ainsi puisque c'est le jour du scrutin interne au parti socialiste, mais nous allons bien sûr évoquer l'UMP qui se prépare à sacrer Nicolas SARKOZY, les derniers projets du gouvernement RAFFARIN et l'actualité internationale. Alors je rappelle aux auditeurs et aux spectateurs qu'ils peuvent communiquer avec nous par MSN taper Jury, envoyer leur message et donc l'envoyer au 61.785 et qu'ils peuvent aussi évidemment communiquer avec nous par mail sur le site rtl.fr.

Première question François HOLLANDE, à la surprise générale cette semaine, Lionel JOSPIN, qui soutient le Oui comme vous et que l'on croyait plutôt un de vos proches, s'est montré assez sévère avec cette idée du référendum interne. Il a dit en substance, cela nous divise et est-ce que cela ne sert pas un peu Jacques CHIRAC. Alors franchement, maintenant, qu'on est à une dizaine de jours de ce scrutin, vous ne regrettez pas d'avoir lancé cette bataille, de vous être lancé dans cet, d'avoir ouvert la boite de pandores, c'est ce qu'on vous a reproché un petit peu.

François HOLLANDE :
Cette consultation des militants socialistes, le 1er décembre, pour approuver ou rejeter le traité constitutionnel, je l'assume pleinement. Pour deux raisons :
- d'abord parce que c'était un engagement que j'avais pris et que les socialistes avaient confirmé lors de leur congrès à Dijon en 2003.
- Et puis deuxièmement parce que c'est une leçon que j'ai tiré et de nos échecs et de nos victoires. Il faut associer les citoyens, en l'occurrence ici les militants, aux décisions qui les concernent.
Alors c'est vrai je peux comprendre, je peux entendre, la démocratie c'est toujours à risque, c'est toujours un déchirement. Il y a ceux qui sont pour, il y a ceux qui sont contre, mais c'est aussi une chance et un atout.

Moi je suis fier du parti dont j'ai la responsabilité aujourd'hui. Il débat, il lit un texte qui n'est pas si facile. Un traité. Il échange des arguments, il essaye de comprendre et surtout chaque militant va faire un choix en liberté, en responsabilité mais en conscience, qui va engager, au-delà de sa propre vie personnelle ou de sa propre vie militante, qui va engager son parti, au-delà même de son parti, son pays et l'Europe. Et bien franchement, je trouve que c'est une bonne leçon, c'est une belle image et je ne regrette pas d'avoir pris cette initiative. Maintenant la forme de la question on peut en débattre éternellement. Ce qui m'importe aujourd'hui c'est le sens de la réponse que les militants vont faire.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Je reste un instant sur l'intervention de Lionel JOSPIN, d'abord est-ce qu'elle vous a surpris, est-ce que vous avez été un petit peu choqué de la manière dont il a évoqué les deux grandes victoires électorales de la gauche et notamment du parti socialiste sans jamais prononcé votre nom et au fond comment est-ce que vous interprétez cette intervention, une intervention regrettable ou une intervention qui augure peut-être une manière de retour de Lionel JOSPIN qui pourrait être le fédérateur en cas de parti divisé ?

François HOLLANDE :
Et Lionel JOSPIN il a d'abord fait un choix, celui et il l'avait exprimé il y a déjà plus d'un mois, de dire oui au traité constitutionnel et de le faire avec deux arguments.
Le premier, c'est que l'Europe ait toujours un compromis et qu'il faut avancer et il parlait à la fois en militant mais aussi en homme d'état. Et puis un deuxième argument, c'est que avant de prononcer une hypothèse de crise, et je parle là de la position de ceux qui veulent dire non, faut-il encore préciser on dénoue la crise.
Moi c'est ce qui m'importe dans la prise de position de Lionel JOSPIN. Chaque fois qu'il a eu à le faire comme militant puisque c'est ainsi qu'il veut aujourd'hui être dans le débat public, il a toujours fait les choix qui me paraissaient les plus conformes aux miens. Et donc je n'ai pas ici à faire d'autres commentaires.

Gérard COURTOIS :
Juste d'un mot encore sur la procédure du référendum, elle est maintenant autorisée par les statuts du parti socialiste, si 5.000 militants demandent l'organisation d'un référendum normalement ils l'obtiennent. Est-ce que dans les deux ans qui viennent, sur des sujets importants concernant le projet socialiste, vous imaginez d'organiser de tels référendums sur d'autres sujets et éventuellement lesquels ?

François HOLLANDE :
Je ne suis pas sûr qu'on prendra cette forme là pour le projet des socialistes. Il y aura sûrement, comme nous l'avons fait d'ailleurs à d'autres occasions, des débats, des consultations sur des textes, des conventions, qui seront les grandes orientations programmatiques du parti socialiste, sur l'emploi, sur l'éducation, sur la fiscalité, sur la politique internationale. Nous pouvons consulter par cette forme là les militants et de toute manière il y aura, au terme de ce processus, sans doute fin 2005 – début 2006, l'approbation ou le refus de l'ensemble de notre projet. Et ça sera soumis comme nous en avons la pratique au vote des militants.
Je veux observer quand même que le parti socialiste est sans doute le parti le plus démocratique qui soit.

Parce que nous élisons au suffrage universel le premier secrétaire, c'était pas dans notre tradition, c'est Lionel JOSPIN qui a fait ce choix, nous faisons en sorte dans nos congrès d'élire nos responsables et nous approuvons directement le projet des socialistes lorsqu'il y a candidature à l'élection présidentielle, ça sera le cas.
Et enfin, nous choisissons, par la voix du vote militant, le candidat ou la candidate à l'élection présidentielle.

Gérard COURTOIS :
Si je comprends bien vous êtes quand même un peu vacciné sur cette procédure, non ?

François HOLLANDE :
Non, je pense qu'elle devait être utilisée à un moment très particulier qui est le traité constitutionnel, il y a d'autres procédures pour les échéances que nous avons encore devant nous, mais qui ne seront pas moins rudes. Désigner un candidat ou une candidate, ça n'est jamais facile. Par ailleurs, je veux dire quelque chose sur l'Europe et pourquoi je me félicite que nous ayons engagé nous cette réflexion avant d'autres, nous sommes le seul parti à le faire, peut-être y en aura-t-il d'autres, je l'espère, pour l'instant nous sommes les seuls. Et bien, je considère que un des problèmes que rencontre l'Europe et on en a la confirmation, y compris à travers cette consultation sur le traité constitutionnel, c'est bien que l'Europe est lointaine par rapport aux citoyens, et si je n'avais pas provoqué ce débat, est-ce que les militants socialistes auraient simplement consulté le traité, l'auraient lu, auraient échangé des arguments. J'ai conscience qu'en faisant ce choix, j'ai rendu service non seulement à mon parti mais aussi à l'Europe. Et je crois aussi qu'un référendum dans le pays était nécessaire sur le traité constitutionnel.
Si on pense que ce traité, je le crois, va être une avancée institutionnelle importante, va marquer une étape utile pour l'Europe politique, alors il faut que les citoyens eux-mêmes s'en emparent.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Mais est-ce qu'en faisant ce choix également, vous n'avez pas acculé, d'une certaine manière, Laurent FABIUS a prendre cette position de plus en plus radicale et à se faire, finalement, le champion militant du non. Pour des raisons de politique intérieure au parti socialiste ?

François HOLLANDE :
Mais je vais vous rassurer, je ne l'ai nullement forcé. Il a fait son choix en liberté. C'est pas parce qu'il y avait, j'imagine, une consultation interne au parti socialiste qu'il devait dire non. On peut dire oui aussi, je le fais. Et il aurait d'ailleurs d'autant plus, pu dire oui qu'il était et qu'il est encore dans la direction du parti socialiste, numéro 2, et qu'il avait lui-même gouverné le pays, sous différentes formes et participer à l'Europe telle qu'elle est. Donc en provoquant ce débat, en assurant qu'il pourrait être tranché par les militants, j'imaginais que Laurent FABIUS sera sur ma position, pas sur une autre. S'il en a pris une autre, je respecte son choix mais ça n'a rien à voir, je le suppose, avec la consultation interne dans le parti socialiste.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Vous respectez son choix mais quand vous essayez de l'analyser vous le penser choix de conviction ou choix de calcul et quelle est la part de l'un et quelle est la part de l'autre, à votre avis ?

François HOLLANDE :
C'est pas à moi de le dire. Vous êtes suffisamment bon observateur pour faire la part des choses.

Ruth ELKRIEF :
Tout de même Laurent FABIUS qui était interrogé aujourd'hui sur Radio J. a dit qu'il était très optimiste sur le Non. J'imagine que vous l'êtes également sur le Oui ?

François HOLLANDE :
Je ne suis pas dans le pronostic. Je ne suis pas là un pointeur qui donne le résultat avant qu'il n'ait eu lieu. Je suis ..

Ruth ELKRIEF :
Vous êtes un pessimiste alors ?

François HOLLANDE :
Non, je suis un combattant. Lorsque j'ai des convictions. Parce que, pourquoi j'ai fait ce choix du oui, c'est pas parce que j'étais obligé de le faire. Pas parce que j'étais acculé à le faire. C'est parce que c'est ma conviction. Pas ma conviction simplement personnelle, c'est ma conviction comme premier responsable des socialistes d'emmener mon parti, j'allais dire là d'où il vient.

C'est-à-dire son engagement européen, son idéal socialiste et le lien qu'il faut établir entre cet idéal socialiste et l'engagement européen. Donc je le fais par conviction aussi parce que lisant ce traité et faisant en sorte de le comprendre dans toutes ses dimensions, je n'y ai vu que des avancées, pas un seul recul.
J'y ai vu un progrès des institutions et notamment sur le plan de l'Europe politique, on va y revenir, j'y ai vu des avancées sociales, j'y ai vu des progrès économiques.
Mais pourquoi donc et au nom de quoi et à partir de quel calcul, de quelle anticipation, j'aurais pu prendre une autre position que le oui. Donc dans ce débat je me déplace, j'essaye de convaincre, je peux y parvenir, je l'espère, mais moi je ne préjuge pas de ce que sera le vote des militants. Je n'ai qu'une certitude c'est que les militants ils seront face à un choix qui n'est pas simplement un choix de personnes, de courants, un choix interne, c'est pas un débat socialo socialiste, c'est un choix essentiel. Et ils le feront en conscience et en responsabilité.
Personne ne le fera à la légère. Et c'est parce que je fais confiance à leur intelligence collective et individuelle que pour ma part, j'ai confiance.

Gérard COURTOIS:
Avez-vous le sentiment depuis trois mois que le débat interne au P.S. a bousculé sensiblement le rapport des forces tel qu'il était il y a trois mois au début de ce débat ? Est-ce que l'un ou l'autre des deux camps, le oui ou le non, vous semble avoir marqué des points de manière significative et sur quoi, sur quels arguments?

François HOLLANDE :
D'abord, ce n'est pas un choix de courant du parti socialiste, c'est un choix de conviction, j'allais dire c'est un choix de cohérence et de vérité, parce que ce traité est un bon traité, et est-ce que ce choix de faire cette étape essentielle pour la construction européenne nous met en cohérence ou en incohérence par rapport à ce que nous avons faits dans un passé récent ou même par rapport à notre histoire ou même par rapport à tous les socialistes européens. Répondant à ces deux questions, j'estime que il y a eu des lignes qui ont bougé. Parce que beaucoup de militants qui, au congrès notamment, de Dijon, pouvaient exprimer une crainte par rapport à ce qu'avait été le vote des Français en 2002, le 21 avril.

Mais aujourd'hui il y a eu la grande victoire des socialistes au printemps 2004 et moi je pars maintenant des leçons de cette victoire. Nous avons, et j'y ai pris ma part, redressé le parti socialiste, rassemblé le parti socialiste sur une ligne, pas une ligne de la gauche, de la gauche, pas une ligne pour faire pression sur le parti socialiste. Non. La ligne qui me paraissait la meilleure sur le plan de notre crédibilité. Et bien maintenant, je dis à mes amis socialistes, c'est par rapport à cette ligne là qui nous a fait gagner qu'il faut continuer à prendre un certain nombre de choix et de décisions.

Ruth ELKRIEF :
Alors les adversaires du oui disent exactement le contraire. Ils disent "au nom de cette ligne qui vous a fait gagner, l'engagement naturel dans le fond et bien c'est la suite logique de la campagne européenne, par exemple, et bien c'est le Non".
Puisque vous avez dit "et maintenant l'Europe sociale, et maintenant le progrès et maintenant une Europe qui parle aux militants socialistes". Il faut dire Non.

François HOLLANDE :
C'est un curieux raisonnement parce que la campagne des européennes, je l'ai conduite avec ceux qui étaient candidats bien sûr sur notre liste. Nous y avons fait, dans cette campagne, le meilleur résultat de l'histoire du parti socialiste, 30 %, sur la ligne que je représentais. Deuxièmement, l'Europe sociale, elle se fait avec qui l'Europe sociale en Europe ? Avec les socialistes, européens, j'imagine. Tous les socialistes européens, je dis bien tous, on nous cite à chaque fois Malte comme pour donner une nuance.

Ruth ELKRIEF :
Non, mais ils sont plus libéraux que le parti socialiste français, on le sait très bien.

François HOLLANDE :
Et quand bien même le seraient-ils, c'est la gauche en Europe, je prends la gauche telle qu'elle est. Tous les socialistes européens sont pour le traité. Les syndicats, ça compte les syndicats pour faire l'Europe sociale. La quasi-totalité des syndicats en Europe sont pour le traité constitutionnel. Et les socialistes français, eux, feraient la fine bouche, ils penseraient, ceux qui sont pour le non, que l'on peut renégocier le traité, le rendre plus social. Mais avec qui ? Avec Jacques CHIRAC comme négociateur ? En terme de fracture sociale, peut-être ?

Gérard COURTOIS :
Avant de le renégocier, déjà sur le constat et l'analyse, ce qu'il dit c'est, au fond, le traité dessine une Europe du, guillemets, moins disons sociale, mais c'est ça qu'il faut combattre.

François HOLLANDE :
Où va-t-on chercher ça ? Dans le texte. Le texte est le plus social de tous les traités existants. Il inscrit la charte des droits fondamentaux dans le traité constitutionnel.

Gérard COURTOIS :
Sur sa charte, oui. Sur la troisième partie et les politiques dessinés …

François HOLLANDE :
La troisième partie, parlons-en. La troisième partie ce sont tous les traités antérieurs, c'est la codification de tous les traités. Du traité de Rome au traité de Nice sur les partis politiques. Qui était au gouvernement lorsque tous ces traités ont été élaborés, négociés et conclus. Le traité de Rome c'était déjà un gouvernement socialiste. L'acte unique européen, traité qui a ouvert le grand marché, les règles de la concurrence, qui était premier ministre, 1986. Poser la question c'est y répondre. Ensuite,

Ruth ELKRIEF :
Je précise quand même Laurent FABIUS.

François HOLLANDE :
Attendez, je continue cette démonstration. 1992. Le traité de Maastricht, qui était président de la république, François MITTERRAND, qui était premier secrétaire à l'époque pour demander, à juste raison, d'approuver ce traité, Laurent FABIUS.
Je continue. Traité d'Amsterdam, qui était premier ministre Lionel JOSPIN. Traité de Nice, qui était premier ministre, Lionel JOSPIN, qui était ministre de l'économie et des finances, Laurent FABIUS. Donc, je n'étais pas dans les gouvernements en question

Ruth ELKRIEF :
Je disais que ça vous galvanisé de vous opposer à Laurent FABIUS.

François HOLLANDE :
Non, je n'étais pas dans les gouvernements en question mais comme premier secrétaire, chaque fois que j'ai eu une responsabilité, moi j'ai fait le choix de l'Europe. Alors aujourd'hui dire, c'est terrible, tout ce qu'on a traité, négocié, élaboré, serait aujourd'hui à mettre de côté. Mais au nom de quelle cohérence, au nom de quelle logique ? Et puis si on voulait retirer cette partie trois comme quelque fois il est question, la partie trois ou le titre trois du traité constitutionnel, ça ne disparaîtrait pas pour autant. Il y aurait toujours le traité constitutionnel et puis à côté le traité qui codifierait tout ce que nous avons élaboré, négocié et conclu.
Où serait le progrès ?

Pierre-Luc SEGUILLON :
Mais alors ce que vous dites, d'une certaine manière, peut aussi à rebours illustrer le bien fondé du non. Parce que vous avez l'air de dire, l'Europe à un cours, un cours libéral, on ne peut rien, au fur et à mesure des traités, on ne peut pas changer, on ne peut pas infléchir ? Or, ce que vous propose Laurent FABIUS c'est d'infléchir un cours qui conduit, dit-il, de plus en plus vers une Europe libérale ?

François HOLLANDE :
L'Europe sera sociale ou libérale, selon le vote qu'exprimeront les européens au moment des élections européennes pour le Parlement européen et pour la commission européenne puisque dans le traité elle procédera du Parlement européen donc du vote des citoyens. Deuxièmement, l'Europe sera d'autant plus sociale qu'on aura des gouvernements de gauche en Europe. Donc, la réponse elle ne se situe pas dans le traité, elle se situe dans les politiques que l'on mettra en œuvre. Par ailleurs, moi je n'indique pas …

Pierre-Luc SEGUILLON :
Autrement dit, le fameux titre III est totalement neutre ?

François HOLLANDE :
Moi je n'indique pas que ce titre III est le carcan libéral dont on nous parle. Parce que ça voudrait dire quoi ?

Pierre-Luc SEGUILLON :
Mais elle n'est pas non plus la protection sociale dont vous parlez ?

François HOLLANDE :
Non. C'est l'ensemble des traités que nous avons négocié et signé. Mais si c'était le libéralisme, si c'était l'Europe telle qu'elle est décrite. Mais ça voudrait dire qu'il faudrait dénoncé ce que nous avions nous-mêmes fait. Ça voudrait dire qu'il faudrait que tel ou tel fasse leur devoir, mais pas d'inventaire, leur devoir de dépôt de bilan politique, c'est-à-dire en gros nous nous trompés et c'est pas ce qui est en cours. Et par ailleurs,

Ruth ELKRIEF :
Ça veut dire que Laurent FABIUS devrait dire, je me suis trompé, c'est ça ?

François HOLLANDE :
S'il le pense, qu'il le dise, mais par ailleurs, ce qui est en cause c'est d'essayer de faire avancer l'Europe. Donc moi je dis si nous disons oui au traité constitutionnel, nous prenons tous les acquits, ils sont nombreux. Institutionnels, économique, sociaux car quand même ce n'est pas rien que les droits essentiels soient reconnus, ce n'est pas rien que les syndicats soient maintenant parties prenantes à la construction européenne, la preuve c'est qu'ils approuvent le traité, ce n'est pas rien qu'il y ait la reconnaissance des services publics, c'est mieux que tous les traités d'aujourd'hui. Si on ne faisait pas le vote oui on reviendrait, ce serait quand même un paradoxe, ce serait même un comble, on reviendrait à tout ce que l'on dénonce dans la construction européenne, sans les acquits.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Est-ce que vous reconnaissez l'ambiguïté de chacun des articles de cette constitution, vous parliez des services publics. Alors vous vous dites, dans la constitution et c'est vrai, les états ont la liberté de faire fonctionner leurs services publics. Et Laurent FABIUS vous répond, oui mais regarder un petit peu plus loin, ils ont la liberté de le faire à condition de satisfaire les principes de la constitution qui sont les principes de la libre concurrence ?

François HOLLANDE :
Et oui puisque c'était le traité qu'il a lui-même signé en 1986, donc il le connaît bien.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Donc il y a pas de protection des services publics ?

François HOLLANDE :
Mais si. Les services publics sont dans la concurrence. Il n'y a plus de monopole, c'est ça, l'évolution elle date pas du traité constitutionnelle, elle date d'il y a, 1986.
Il y a plus de monopole, les services publics ils sont concurrencés. Ça veut pas dire qu'il ne reste pas de services publics.

Ruth ELKRIEF :
Ça c'est une position du parti socialiste, ça, accepter qu'il y ait plus de monopole du service public ?

François HOLLANDE :
Mais vous en connaissez des monopoles aujourd'hui. Il y en a plus. Donc on va pas les réinstaller, il y en a plus. Donc la position du parti socialiste c'est pas de les recréer, il y en a plus. Donc c'est de faire en sorte qu'il y ait des services publics. C'est un choix national, le service public, de le financer, de l'assurer, de le garantir, de permettre qu'il y ait des statuts, qu'on ouvre pas le capital des entreprises publiques, ça a été fait, dans le passé. Et pas simplement sous la droite.
Donc le principe, c'est de faire vivre le service public, c'est le principe que je respecte et l'engagement que je prends. Et c'est pas l'Europe qui nous contraint de ce point de vue. C'est à nous, dans le cadre qui est fixé, de faire en sorte qu'il y ait des services publics. Si on supprime des perceptions, des bureaux de poste aujourd'hui, si on ferme des gares, si on supprime des classes, des écoles, c'est pas la faute de l'Europe, c'est la faute d'une politique, c'est la faute en l'occurrence de la politique de Jean-Pierre RAFFARIN, de Nicolas SARKOZY, pour un temps.

Ruth ELKRIEF :
Pas la vôtre du tout, tout d'un coup ?

François HOLLANDE :
En ce moment, s'il y a des bureaux de poste qui ferment, c'est quand même pas de notre faute, mais donc c'est un choix politique. Par ailleurs,

Pierre-Luc SEGUILLON :
Pardonnez-moi je vous arrête une seconde, mais quand Laurent FABIUS dit le fameux livre noir de la case territoriale, qui est d'ailleurs un livre noir du parti socialiste, dit mais c'est le prolongement exact de toute la logique de case de service public au sein de tous les pays européens.

François HOLLANDE :
Non, je ne crois pas, c'est pas inscrit du tout dans ce texte. Pas dans celui que vous citez. Mais c'est pas ma position, dans beaucoup de pays on défend le service public, dans le nôtre on l'a défendu le service public, on doit le défendre. Ça n'a rien à voir avec l'Europe. Ou alors il faudrait considérer que ayant accepté tous les traités antérieurs nous avons mis à mal le service public. Moi je ne l'ai pas fait. Donc je reviens sur votre question, le traité constitutionnel, c'est pas un traité socialiste, c'est pas un traité libéral, c'est un traité qu'organise l'Europe, qui lui donne un cadre, qui lui donne des institutions, qui donne des droits aux citoyens, qui pourront les utiliser devant les tribunaux, qui permettent des avancées sociales.

Après, il y a les choix politiques. Si l'Europe est marquée à gauche, elle fera des avancées supérieures. Pas dans un traité constitutionnel, elle les fera dans un traité social c'est l'étape que, avec les socialistes européennes, je demande de franchir. Elle le fera, peut-être, sûrement même avec une coopération renforcée, ce qu'on appelle premier cercle, noyau dur, autour d'une harmonisation fiscale et sociale, à quelques pays. Voilà ce qui est devant nous. L'Europe elle va pas s'arrêter, heureusement, avec ce traité constitutionnel.

Ruth ELKRIEF :
Non mais Laurent FABIUS dit que ça c'est pas possible, que les coopérations renforcées sont très difficiles avec la nouvelle constitution, que l'harmonisation fiscale ne sera pas possible, que cette constitution elle est très difficile à réviser puisqu'il faut l'unanimité, enfin voilà, ce sont quelques arguments parce que le temps passe hélas, on ne peut pas la décortiquer article par article, mais …

François HOLLANDE :
Prenons ces trois points parce qu'ils sont importants. Prenons ces trois points. La coopération renforcée, c'est-à-dire justement d'être capables de faire une Europe à quelques uns. Elle est facilitée par le traité constitutionnel par rapport au traité de Nice. Il faut que neuf pays en décident et nous avons la capacité de faire une coopération renforcée, nous en avons déjà une, c'est la zone euro, c'est la monnaie unique. Mais rien n'empêche de faire une Europe à quelques uns. Par ailleurs, par des relations bilatérales, on le fait avec l'Allemagne, on peut le faire avec l'Angleterre, mais là n'est pas la question. C'est un faux débat que de prétendre qu'on ne pourra pas avancer dans le sens des coopérations renforcées.
Le traité inrévisable, c'est le traité de Nice actuel qui est inrévisable. Ne laissons pas penser que le suivant ne le serait pas. Il sera notamment plus facile à réviser grâce à l'intervention du Parlement européen. L'harmonisation fiscale, je termine sur l'harmonisation fiscale, elle est à l'unanimité aujourd'hui et donc si on refuse le traité constitutionnel, on reste à l'unanimité. Quel serait le progrès ?

Ruth ELKRIEF :
Elle ne passe pas à la majorité qualifiée ?

François HOLLANDE :
Pas davantage et donc ça sera une autre étape.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Vous avez simplement oublié un élément qu'avance Laurent FABIUS, c'est qu'effectivement pour modifier la constitution il faut l'unanimité, c'était vrai pour le traité de Nice, ça sera vrai pour le nouveau traité, sauf que maintenant il y a 25 pays, donc dit-il ça sera encore plus difficile …

François HOLLANDE :
Et vous pensez que si on refuse le traité il y a plus 25 pays. Vous pensez qu'on réduit le nombre de pays quand on accepte pas le traité constitutionnel.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Non mais si on le faisait à la majorité on pourrait plus facilement le réduire, le réviser ?

François HOLLANDE :
Mais si on ne vote pas le traité constitutionnel, on retombe au traité de Nice, traité à 25, que vous ne changez qu'à l'unanimité. Où serait le progrès ?

Pierre-Luc SEGUILLON :
Ben le progrès serait de faire une autre constitution, c'est ce que propose Laurent FABIUS ?

François HOLLANDE :
Tout seul, dans son coin, on peut, rédigez là.

Gérard COURTOIS :
Deux arguments politiques qui sont renvoyés par les partisans du Non. Un : approuver cette Europe là creuserait un peu plus le fossé entre la gauche et les classes populaires, son électorat naturel qu'elle a perdu ou en grande part perdu en 2002.

François HOLLANDE :
Qu'elle a gagné en 2004.

Gérard COURTOIS :
Non mais l'invocation est quand même celle de 2002,

François HOLLANDE :
Oui mais moi ma dernière référence, c'est celle de 2004, pardonnez-moi.

Gérard COURTOIS :
Oui sauf que la campagne de 2004, notamment sur l'Europe, s'est jouée sur l'Europe sociale.

François HOLLANDE :
Oui et vous croyez que les classes populaires ont beaucoup participé à ce scrutin de 2004 pour les européennes, pas beaucoup.

Gérard COURTOIS :
C'est pas un constat très glorieux.

François HOLLANDE :
Non, justement, il faut remettre la démocratie dans l'Europe et ne pas considérer que les catégories populaires seraient forcément anti-européennes. Le rôle d'un dirigeant politique de gauche c'est pas de suivre ce qu'est le mouvement d'humeur, ce n'est pas d'être derrière tous les fantasmes populistes, ce n'est pas d'enfourcher tous les chevaux souverainistes, au prétexte qu'ils seraient parfois, c'est vrai, partagés par l'opinion.

Gérard COURTOIS :
Ce que font les partisans du Non ?

François HOLLANDE :
Non, ce que moi je demande

Gérard COURTOIS :
Ce que font les partisans du Non ?

François HOLLANDE :
Non, je ne l'imagine pas. Ce que moi je demande, comme dirigeant politique c'est de convaincre, c'est d'emmener les catégories populaires. Ce serait une faute historique que de les séparer de l'Europe. C'est d'imaginer que leur avenir pourrait être hors de l'Europe, hors de l'Europe ça veut dire simplement en France. Qui peut aujourd'hui fonder une politique simplement sur des ressorts nationaux ?

Gérard COURTOIS :
Alors deuxième argument politique, pardon Pierre-Luc, mais cette idée que une fois de plus on invite les militants puis les électeurs socialistes à se mettre dans le sillage de Jacques CHIRAC comme en 2002. Alors ça vous paraît un argument recevable ou …

François HOLLANDE :
Je ne conseille pas à ceux qui voudraient utiliser cet argument de persévérer. Voter Oui c'est être accompagné, je le concède c'est-à-dire que le Oui socialiste ne permettra pas de voter à lui seul le traité constitutionnel. Je l'admets. Il y aura donc d'autres avec nous. J'ai même la fierté de penser que si nous sommes les premiers à dire Oui, les autres voteront comme nous et ça sera pas l'inverse. Mais j'ai de la mémoire. Pour voter le traité de Maastricht, y avaient-ils que des socialistes pour le voter ? Il ne serait jamais passé s'il y avait que des socialistes. Et j'ai le souvenir, quand même, que certains même ont fait tréteau commun, je ne leur conseillerais pas. Mais il y avait d'autres que des socialistes pour voter le traité de Maastricht.

Et aujourd'hui moi je ne m'aventurerais pas dans ce débat parce que si le Oui sera accompagné sans doute par une partie de l'UMP et l'UDF, par qui serait accompagné le non socialiste s'il devenait la position du parti socialiste. Ai-je besoin de poursuivre dans ce raisonnement ?

Gérard COURTOIS :
Il faut peut-être le préciser, quand même d'un mot ? A vos yeux ? L'extrême droite et l'extrême gauche ?

François HOLLANDE :
Moi je ne fais pas de procès à ceux qui prônent le non de se trouver en mauvaise compagnie. Et je voudrais que ceux qui prononcent certaines phrases définitives avec qui on pourrait se retrouver pour le oui, fassent attention aux revers, aux renvois de balles.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Est-ce que vous avez le sentiment que les militants qui optent aujourd'hui au sein du parti socialiste pour le non, sont des militants qui ont eu du mal à accepter l'évolution du parti socialiste depuis un certain nombre d'années et notamment depuis 1983 ?

François HOLLANDE :
Je pense que de pas avoir débattu suffisamment, et vous avez raison, du choix européen, du choix politique qui était le notre en restant dans le système monétaire européen, c'était le choix de François MITTERRAND, de ne pas avoir consulté suffisamment et les militants mais plus largement les français sur ce que représentait la construction européenne et ce qu'était le choix d'une économie ouverte, sans doute crée aujourd'hui encore des illusions au sein du parti socialiste que l'on pourrait faire une Europe sociale dans un seul pays, que l'on pourrait rompre avec le capitaliste dès lors que nous en aurions décidé.

Moi j'essaye d'avoir le même discours, dans l'opposition, que celui que j'aurais éventuellement si le parti socialiste revenait dans la majorité. J'essaye d'avoir le même discours aujourd'hui sur l'Europe que celui que j'avais hier où nous étions associé à des décisions importantes. Je crois que cette position n'est pas une position de raison, c'est une position de conviction et en même temps de courage et de volonté.

Ruth ELKRIEF :
François HOLLANDE, pour conclure juste cette première partie, ça veut dire, très concrètement, que la semaine prochaine, dans dix jours, le oui ou le non, ça aura une influence majeure sur le programme du parti socialiste en 2007, sur le parti socialiste dans sa vie quotidienne, dans sa manière de se présenter aux électeurs ?

François HOLLANDE :
Oui, ça aura une influence sinon je ne plaiderais pas pour le oui comme je le fais. C'est pas simplement un vote interne, je veux le préciser, c'est pas simplement un débat qui n'intéresse que les socialistes. C'est pas simplement un débat qui ne serait que leur projet.

Ruth ELKRIEF :
Oui mais ça va changer le parti socialiste, ça va changer le parti socialiste ?

François HOLLANDE :
C'est d'abord une décision qui va engager bien plus que les socialistes puisque selon la position que l'on va prendre, la France, les français ne répondront pas la même chose. Et donc il y aura ou il n'y aura pas de traité constitutionnel. Et en plus, ça va avoir des conséquences bien sûr très importantes sur le projet, la stratégie du parti socialiste et même la forme de ses alliances. Donc je considère qu'effectivement, pour chaque socialiste, c'est un choix qui va au-delà même du traité constitutionnel.

Ruth ELKRIEF :
Et donc ça aura une influence sur la direction du parti socialiste peut-être, on va en parler dans un instant, juste après le journal.

Ruth ELKRIEF : François Hollande, on parle des scénarios du 2 décembre, le lendemain du résultat du 1er décembre de cette bataille interne, de ce référendum interne au parti socialiste. Si le "non" l'emporte, vous prenez vos clics et vos clacs, vous allez bronzer sous les tropiques et vous dites tant pi débrouillez-vous maintenant ?

François HOLLANDE : D'abord permettez que je me mette dans l'autre hypothèse. Si le "oui" gagne, car c'est bien mon objectif, pas mon objectif personnel, moi je ne recherche là aucun compliment ou aucun choix de personne qui me mettrait dans une autre configuration pour préparer une autre échange.

On va y revenir.

C'est d'abord pour mon parti. Donc si le "oui" l'emporte, nous continuons le travail que nous avons engagé depuis deux ans et demi, qui nous a permis d'avoir des victoires électorales importantes, qui suscite des attentes légitimes dans le pays par rapport au projet que nous devons présenter, nous préparerons ce projet, la désignation de notre candidat en temps et en heure, bref…

En bref tout va bien ?

Tout continue et j'allais dire avec les mêmes conditions pour une possible victoire.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Et avec le même N°2 ?

François HOLLANDE :
Et avec les mêmes équipes…

Non, est- ce que clairement Laurent Fabius pourrait rester N°2 si vous l'emportiez ?

Mais avec les mêmes équipes et la même logique qui est celle de la majorité du congrès de Dijon.

Gérard COURTOIS :
Et avec ou sans un congrès exceptionnel pour faire un peu le bilan de ce qui restera quand même, laissera quelques traces et un certain traumatisme ?

François HOLLANDE :
Non, il y aura peut être les traces d'un bon débat, mais je ne vais pas en plus, au lendemain d'une victoire du "oui", ouvrir un nouveau débat une nouvelle discussion pour un congrès ? Ça n'a pas de sens.

Pas nécessaire de clarifier…

Mais on aura fait la clarification, si vous pensez qu'on ne l'aura pas fait après ce débat-là, alors je ne sais pas comment on pourrait le faire dans un congrès. Donc…

Ruth ELKRIEF :
On ne change rien.

François HOLLANDE :
Non ce n'est pas qu'on ne change rien, c'est qu'on continue, on poursuit et même on accélère, il n'y a pas besoin d'un congrès, il y aura nécessité d'en faire un lorsque nous aurons, en 2006, à désigner nos instances, bref, nous nous sommes en mouvement. C'est pour ça que j'appelle ça un "oui" et de combat, par rapport à l'engagement qui doit être le nôtre en Europe, le traité social, la recherche de coopération renforcée, le lien que nous avons avec les socialistes européens et puis d'aller, tous les socialistes européens, aux succès électoraux, il y en aura je l'espère.

Et si le "non" l'emporte alors ?

Ben voyez que si le "oui" l'emporte, je sais ce qui se passe, si le "non" l'emporte, je ne sais pas ce qui se passe.

Donc c'est moi ou le chaos ?

Non ce n 'est pas ça, je ne mets pas ma personne, ça n'aurait aucun sens, c'est pas par rapport à ma personne, c'est par rapport à l'enjeu, c'est par rapport à notre alliance avec des socialistes européens, c'est par rapport à notre projet, c'est par rapport aussi à notre rapport avec les citoyens, avec nos électeurs qui, en grande majorité, sont pour le traité constitutionnel quand on les interroge par sondage, donc dans un cas, c'est le mouvement qui continue, celui qui nous a fait gagner, dans l'autre, c'est l'inconnu. L'inconnu d'ailleurs au sein du parti socialiste, vous me posez la question, c'est bien parce que ça pourrait être effectivement un saut dans le vide, et deuxièmement c'est l'inconnu aussi au plan européen, parce que c'est quand même l'enjeu… après on parlera quand même de l'enjeu européen, parce que c'est quand même lui qui est en cause…

Pierre-Luc SEGUILLON :
Absolument. Mais justement vous avez, pendant toute la première partie de notre, démontré la gravité de ce choix, l'importance de ce choix, la cohérence, selon vous, du "oui", l'inscription dans une continuité, vous êtes le premier secrétaire du Parti socialiste, vous incarnez cette cohérence. Si demain il y a un "non", est-ce que vous n'êtes pas contraint d'en tirer les enseignements, c'est à dire de dire mais j'ai été déjugé, désapprouvé ?

François HOLLANDE :
Si vous posez la question c'est qu'il pourrait y avoir éventuellement un problème avec le "non", sinon vous ne me poseriez pas la question. Mais si je vous répondais, je mettrais ma personne dans le débat, et je ne veux pas le faire. J'ai trop de respect pour l'intelligence collective de nos militants, pour leur dire à travers ce vote vous avez à choisi ou à démettre….

Pardonnez-moi, la direction aux deux sens du terme, la direction des personnes et la direction, l'orientation…

Donc c'est pour ça que je vous répons sur l'orientation, sur la préparation de notre projet, sur notre stratégie jusqu'en 2005, mais je m'en tiendrais là, je ne mettrais pas ma personne aujourd'hui, parce que ça ne serait pas digne du débat que je veux engager dans l'enjeu même du scrutin.

Gérard COURTOIS :
Juste d'un mot, avant qu'on vienne à la direction, mais imaginons que le "non" l'emporte, vous vous imaginez, vous, dans les mois qui viennent, mener campagne pour le parti socialiste en faveur du "non", puisque ç'aurait été le "non" qui aurait été approuvé ?

François HOLLANDE :
J'ai posé une règle très simple et ça vaudra dans tous les cas de figure, mènerons la campagne pour le référendum dans le pays, en 2005, ceux qui auront tenu la ligne qui aura été choisie par les militants. Si c'est le "oui" qui l'emporte, je trouve tout à fait normal que ceux qui se sont exprimés pour le "non" se montrent discrets. Et à l'inverse, si le "non" l'emporte, ça sera à ceux qui ont mené campagne dans le parti pour le "non" de faire en sorte d'en convaincre les Français. Je veux venir maintenant sur les conséquences en matière européenne, parce que de la position que prendra le parti socialiste dépendra beaucoup la réponse des Français. On peut l'imaginer compte tenu de ce que nous représentons électoralement. Et si la France dit "non" eh bien il y aura une crise européenne, une crise européenne qui ne se dénouera pas nécessaire au bénéfice de ceux qui auront dit "non" et qui sont à gauche…

Ce ne sera pas une crise salutaire ?

Ça ne sera pas une crise salutaire parce que d'abord ça sera une crise de tous les "non", il y en aura beaucoup qui se seront exprimés. Par qui peut elle être résolue ? Fini cette crise. Est- ce que c'est par le président actuel ? Je ne l'imagine pas, ce n'est pas Jacques Chirac qui va nous négocier un traité plus à gauche. Est-ce que ce sont les gouvernements actuels de l'Europe ? 18 sur 25 sont à droite. Est-ce que c'est même avec les gouvernements socialistes de l'Europe, ceux qui sont pour le "non" contestent même leur orientation de socialistes. Est-ce que c'est avec le président de la commission européenne, Baroso, qui est libéral, est-ce que c'est avec la majorité du Parlement européen, qui est plutôt à droite ? Alors quand on fait la somme de toutes ces contraintes, on sait qu'il n'y aura pas de nouveau traité constitutionnel, on en restera et pour longtemps au traité de Nice. Ça veut dire quoi, ça veut dire qu'on aura eu une Europe en panne, en panne pendant combien de temps ? Pendant au moins quatre ans. Quatre ans c'est quoi ? C'est le mandat dont George Bush vient de nouveau d'obtenir le vote par les Américains. Eh bien moi, pendant les quatre ans qui viennent, je ne veux pas être responsable de mettre l'Europe à l'arrêt face à des États-unis qui veulent imposer leur vision du monde et au monde.

Gérard COURTOIS :
Juste un mot, quand Ségolène ROYAL dit si le "non" l'emporte les socialistes perdront l'élection présidentielle, c'est un jugement que vous partagez ?

François HOLLANDE :
Je pense maintenant que Jacques Chirac a pu être élu deux fois, qu'on peut gagner sur un mensonge, et donc le problème n'est pas de gagner ou de perdre une élection, vaut mieux la gagner. Mais c'est de gagner sur un projet qu'on est capable de tenir, parce que c'est après que les problèmes se posent. Moi je pense que vous la gauche le plus difficile, ça va vous surprendre, c'est pas de gagner la prochaine élection, ça sera sans doute une épreuve, il faut faire tout pour l'emporter, le plus difficile pour la gauche c'est de rester durablement au pouvoir, c'est à dire au-delà d'une législature et pas de venir aux responsabilités, faire des promesses, ça n'a pas été le cas heureusement avec Lionel Jospin, mais faire des promesses, ne pas être capable de les tenir. Devant les Français, demander la pause, de faire le reniement, ou dire que on ne peut pas respecter nos engagements. Ça, je ne ferai pas ce choix au nom du parti socialiste.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Est-ce que vous estimez, à partir de ce que vous venez de dire, que celui qui prendrait la responsabilité, ou qui a pris la responsabilité du "non" aujourd'hui, donc de la crise et de l'inconnu européen que vous venez de dessiner, n'aurait pas qualité pour solliciter une place d'homme d'État et de mandat présidentiel ?

François HOLLANDE :
Non, non, ça sera aux militants, le moment venu, de choisir leur candidat ou leur candidate et quelle que soit d'ailleurs la réponse que ce candidat ou cette candidate aura apporté au moment de ce référendum interne, mais il y aura sans doute des cohérence.

Ruth ELKRIEF :
Je le disais quand même au début, vous savez très bien que vous jouez un peu, vous permettez je mets des guillemets, votre peau là, c'est à dire qu'il y a votre statut de premier secrétaire, mais d'une certaine façon une place nouvelle de candidat potentiel à la présidentielle pour le parti socialiste ?

François HOLLANDE :
Mais ça peut vous surprendre, moi je ne joue pas ma personne dans ce débat. Je ne suis pas là pour préempter l'Europe à des fins personnelles. Je ne suis pas là pour anticiper une échéance.

Vous n'y pensez jamais ?

Non là, en tout cas dans ce débat-là, je suis le plus fidèle à l'engagement que j'ai pris comme premier secrétaire d'être conforme et à mon idéal et à ce qu'ont fait les socialistes quand ils étaient aux responsabilités et ce qu'ils s'apprêtent à faire s'ils y reviennent.

Gérard COURTOIS
Et vous pensez que c'est ce qu'a fait Laurent Fabius dans cette affaire, de préempter l'Europe pour un choix personnel ?

François HOLLANDE :
Je ne sais pas. Mais en tout cas moi je me détermine par rapport à mes propres convictions et à mes propres principes, les autres, je l'espère ont les mêmes attitudes et les mêmes comportements.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Une précision de votre part sur le déroulement maintenant, indépendamment du référendum des socialistes, il y a deux choses : la date du référendum, quel est votre souhait, et d'autre part le conseil constitutionnel va proposer une révision de la constitution, assez importante, qu'est-ce que vous en pensez ?

François HOLLANDE :
Alors premièrement sur la date, les socialistes vont donner leur réponse, ça sera autour de cette réponse que les Français vont eux mêmes se prononcer.

Je parlais du référendum national hein…

J'entends bien., donc après pour le référendum national le plus tôt sera le mieux, c'est à dire une fois qu'on aura révisé la constitution et j'en arrive à votre deuxième question, je considère que les révisions qui sont demandées sont tout à fait justifier et tout à fait utiles. Pourquoi ? Il y aura deux révisions, l'une qui donnera plus de compétences au parlement national pour contrôler le fonctionnement de l'Europe, je considère que c'est une bonne avancée, qui est d'ailleurs liée au traité constitutionnel.

Deuxièmement, puisqu'il y a des majorités qualifiées plus nombreuses et dans des domaines très importants, la lutte contre l'insécurité, l'immigration et même la politique étrangère, c'est tout à fait normal que le Parlement ait à en prendre acte. Et enfin, l'avis du conseil constitutionnel est très important puisqu'il reconnaît deux choses : d'une part que la constitution française est supérieure au traité constitutionnel européen, et, deuxièmement que sur les principes de laïcité nos règles internes s'appliquent pleinement et nos traditions également, ce qui fait justice d'un argument que j'entendais depuis plusieurs semaines, prononcé d'ailleurs de façon démagogique comme quoi le traité constitutionnel pourrait atteindre nos principes de laïcité et de démonstration par le conseil constitutionnel a été faite qu'il n'y a aucun risque et aucun danger.

Ruth ELKRIEF :
François Hollande pendant que le parti socialiste débat, et vivement comme on l'entend du traité constitutionnel, la vie continue, la vie à droite notamment continue et l'UMP s'apprête à sacrer, c'est le mot qu'on lit tous les jours, Nicolas Sarkozy. Entre 15 et 20.000 personnes, trois avions, huit trains, deux 144, un budget de 5 millions d'euros environ, la semaine prochaine, il semblerait, très fortement, on peut vous le dire aujourd'hui, que Nicolas Sarkozy devrait être élu président de l'UMP. Alors cela pour vous, comme premier secrétaire du parti socialiste, ça désigne définitivement Nicolas Sarkozy comme adversaire principal, comme cible définitive jusqu'en 2007 ?

François HOLLANDE : Oui, je ne commenterai pas le coût somptuaire du sacre…

Les militants doivent payer 20 euros par personne.

Je n'ai pas l'impression que ce soit là le débat principal. Le débat principal c'est que nous avons maintenant au moins le mérite de la clarté. Nous aurons Nicolas Sarkozy, président de l'UMP et, on le suppose, prétendant pour la candidature à l'Élysée. Nous avons donc devant nous un de nos adversaires, peut être le premier, qui, en l'occurrence est doté d'une méthode, dont on voit aujourd'hui qu'elle ne doit pas être confondue avec des résultats, puisque les résultats ne sont pas là, et surtout qui est le tenant, le protagoniste au moins d'une pensée clairement libérale avec des dérives communautaristes qu'il assume, notamment par rapport à la loi de 1905 sur la laïcité, et enfin un modèle, disons américain, qu'il veut proposer pour le pays. Ben moi j'accepte cette confrontation, je la crois même utile au pays. Moi je pense que il est bon qu'il y ait une gauche qui s'assume comme telle, en fidélité avec son idéal et en rapport avec sa propre histoire, mais aussi dans le monde tel qu'il est, qui veut le changer mais qui sait comment le changer, et une droite qui est une droite clairement libérale, c'en sera fini des à peu près, des opérations de communication dignes de Jean-Pierre Raffarin et de Jacques Chirac depuis trop d'années.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Vous avez quand même deux alliés, si je me permets, dans cette confrontation, d'une part François Bayrou qui ici même critiquait la semaine dernière le modèle américain de Nicolas Sarkozy, et le président de la République qui a critiqué et la conception de la laïcité, et la conception du communautarisme et la discrimination positive de Nicolas Sarkozy.

Je vous disais que parfois on est accompagné. Donc je suis accompagné, ça veut dire que la critique peut par sa diversité avoir quelques fondements.

Est-ce que ça ne signifie pas que la droite n'est pas aussi monolithique que vous venez de la définir ?

Elle ne l'est sans doute pas et vous avez raison de le souligner, mais il se trouve que c'est Nicolas Sarkozy qui va être président de l'UMP. Je ne sais pas s'il sera lui-même le candidat de la droite à l'élection ou un de ses candidats, mais ce qui est clair c'est qu'aujourd'hui celui qui est le héro de l'UMP, de la droite, c'est celui qui tient les propos qui peuvent par ailleurs être critiqués par ceux qui sont, si je puis dire, de l'ancien système. Parce que je vais quand même préciser les choses : nous avons aujourd'hui un Premier ministre qui ne dispose plus d'aucune confiance sauf celle du président de la République. Il est aujourd'hui dans une situation qui a du supplice, on le prolonge au-delà de la date nécessaire.

Gérard COURTOIS :
Qui ressemble un peu à celle de Pierre Mauroy entre 83 et 84, par exemple ?

François BAYROU :
En tout cas on le prolonge et à un moment c'est un problème pas pour la majorité, pour le pays et deuxièmement c'est un accablement pour le pays, parce que il aurait déjà dû être changé après les élections régionales, peut être après les élections européennes et aujourd'hui chacun s'interroge, vous comme nous, sur le moment qui va être celui de son départ. Ça c'est le premier point, et il y est pénible à constater. Non pas que j'ai quelque pitié pour le Premier ministre, je ne crois pas qu'il en ait pour nous, mais parce que je considère que ce n'est pas bon pour le pays. Puis deuxièmement nous avons un Jacques Chirac qui, finalement, est absent pendant des mois, se réveille parce que Nicolas Sarkozy va prendre la présidence de l'UMP, mais ne définit plus un projet, plus une vision, qui est maintenant en poste de président de la République depuis dix ans, la fracture sociale avait été son constat, et la fracture sociale, aujourd'hui, elle est en béance, et donc c'est un problème là encore pour le pays.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Il gagne 7 points dans les sondages aujourd'hui, IFOP, le journal du Dimanche.

Et sans doute que c'est fondé sur les éléments de politique internationale que vous connaissez…

Ruth ELKRIEF :
Et certains le voient même candidat de nouveau en 2007, qu'est-ce que vous en pensez ?

François HOLLANDE :
Je ne veux pas les démentir, ce n'est pas moi qui ait les informations qui me permettent d'aller dans ce sens ou dans un autre, mais quand même, avant d'être candidat faudrait-il encore qu'il fasse quelque chose de son mandat puisque dois-je lui rappeler il est aussi en responsa… donc nous sommes dans une situation aujourd'hui à droite où nous avons un prétendant qui affiche clairement la couleur, mais un pouvoir qui est aujourd'hui en quête j'allais dire de sens et c'est ce qui finalement créé la crise à droite puisque le terrain est occupé seulement par Nicolas Sarkozy qui bientôt ne sera plus au gouvernement. Mais je veux dire aussi un mot du bilan de Nicolas Sarkozy, parce que quand même 8 mois ministre de l'Économie et des Finances, autant d'annonces autant d'esbroufes pour aussi peu de résultat, ça devrait déjà être un problème pour le moment où il va être candidat à une fonction en l'occurrence à la présidence de l'UMP.

Ruth ELKRIEF :
Vous dites qu'il est très libéral, mais quand même quand il a été à Bercy, de temps en temps, il a montré qu'il était pas si libéral, regardez les affaires d'Alstom, regardez Sanofi, enfin dans les affaires industrielles par rapport à l'Europe dans certains cas, sur les délocalisations il parlait même un peu comme Laurent Fabius. Donc il n'a pas été tout le temps aussi libéral ?

François HOLLANDE :
Ça peut ne pas démentir cette affirmation. Donc écoutez qu'est-ce que ça veut dire libéral ? Ça veut dire qu'on assume toutes les conséquences du marché. Il se trouve qu'en plus Nicolas Sarkozy fait ce que beaucoup de gouvernements peuvent faire à certain moment, du bricolage, du bricolage avec des arguments qui ont pu choquer même les Européens, puisque c'était une forme de nationalisme industriel qui d'ailleurs n'est jamais bonne conseillère, parce que en définitive, quand on regarde ce qu'a été la situation d'Alstom, je ne suis pas sûr que ce soit en nationalisant Alstom parce que c'est ce qui s'est produit, ce soit forcément ce qui protègera cette entreprise. Mais le comble c'est qu'il peut avoir certaines décisions étatiques, mais le fond de sa pensée c'est le modèle anglo saxon. Mais je veux revenir à ces résultats, il nous avait annoncé par ses seules mesures la reprise de la croissance, eh bien nous avons maintenant confirmation que la croissance ne s'est pas ralentie, elle s'est affaissée pendant la période où il était lui-même en responsabilité. Deuxièmement : il nous avait dit, et avec quel tempérament, les privant d'essai…

Pierre-Luc SEGUILLON :
Pardonnez-moi, sur ce premier point, la cause en est purement hexagonale ou elle est due aussi à un certain environnement européen ? Le pétrole ce n'est pas Nicolas Sarkozy ?

François HOLLANDE :
Non, il peut le prétendre, mais je vais revenir sur le pétrole et Sarkozy, mais quand même c'est lui qui avait annoncé par des mesures favorables aux plus grandes fortunes, les donations, les aménagements pour les successions, la baisse de l'impôt sur la fortune, il nous avait annoncé une reprise de la croissance par ces mesures-là et nous avons eu l'affaissement de la croissance parce qu'il n'y a plus de pouvoir d'achat, la consommation a même diminué au troisième trimestre. Deuxièmement vous avez parlé des prix, enfin plus exactement vous avez parlé du pétrole, il n'est pas responsable du prix du pétrole, mais en même temps il avait pris un engagement, il nous avait dit : les prix du pétrole ayant beaucoup augmenté, le gouvernement faisant une plu value fiscale sur les recettes de TVA, je vais vous restituer les plu values en forme de baisse de TIPP, eh bien il a constaté à ce moment-là qu'il n'y avait pas de recette fiscale supplémentaire, il n'y avait plus rien à redistribuer, et il part en ayant fait une promesse, mais en ne l'ayant pas tenue. Je vais prendre un autre exemple, qu'avait on entendu sur les prix à la distribution ? Il allait tout changer, convoquer les patrons des grandes surfaces, obtenir dès la rentrée des baisses de prix…

Gérard COURTOIS :
Ce qui est tout sauf libéral d'ailleurs…

Oui en tout cas ça ne marche pas. Je ne sais pas si c'est libéral ou si ce n'est pas libéral, mais comme disait Tony Blair, ça ne marche pas. Donc en l'occurrence il a convoqué tout son monde, les grandes surfaces, et aujourd'hui nous avons une augmentation significative des prix. Et je veux encore parler de l'augmentation du prix du gaz, de l'augmentation du prix de l'électricité, donc bilan de Nicolas Sarkozy en huit mois : une croissance en berne, un chômage en hausse, et des prix qui flambent. Alors très franchement…

Ruth ELKRIEF :
Oui mais il est champion des sondages, il reste champion des sondages aujourd'hui. Comment vous l'expliquez il décoiffe quand même dans le milieu politique, il attire apparemment, il se passe quelque chose ?

François HOLLANDE :
Vous savez, nous verrons bien, pour l'instant les sondages sont ce qu'ils sont, nous verrons ce que seront les élections. J'ai quand même le souvenir, permettez-moi de le rappeler, car il est plutôt pour nous agréable, Nicolas Sarkozy a été le principal porte parole de la droite au moment des élections régionales, cantonales, européennes. Vous connaissez les résultats, qu'il continue à avoir de bons sondages, nous on aura de bonnes élections.

Gérard COURTOIS :
Sur un point qui fait débat à droite, on l'a évoqué, la loi de 1905 les rapports entre la République et la religion. Nicolas Sarkozy propose une évolution, ou suggère une évolution de cette loi pour, notamment, tenir compte de l'importance de l'islam en France, et du fait que l'islam pourrait, devrait, dit-il, être aidé par la puissance publique, quelle soit locale ou nationale, pour la construction de mosquées, une meilleure intégration de cette communauté. Ça vous paraît dangereux, ou ça vous paraît au fond de bon sens ?

François HOLLANDE :
Ce qui me paraît dangereux c'est de changer la loi, ce qui me paraît de bon sens c'est trouver des mécanismes de financement permettant la pratique de tous les cultes.

Y'a pas besoin de changer la loi pour ça ?

Et il n'y a pas besoin de changer la loi. Et derrière cette proposition qui est celle d'en finir avec la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l'État, il y a bien la volonté de Nicolas Sarkozy, mais pas simplement de Nicolas Sarkozy, de changer les règles de la République. Et si on allait dans ce sens, vous imaginez ce que serait au moment des élections municipales ou des élections locales d'une manière générale les pressions de telle ou telle religion communauté pour que les élus viennent financer telle ou telle opération ou tel ou tel lieu de culte. Franchement essayons de trouver dans la transparence et il y a des mécanismes qui le permettent, des financements. Et c'est normal pour que chacun de nos …. Qui a une foi religieuse puisse la pratiquer librement, mais ne changeons pas les règles de la République.

Ruth ELKRIEF :
Je voudrais quand même deux dernières questions, puisqu'on avait convenu de les poser et vous aviez prévu de parler de la loi Fillon, parce que vous n'avez pas encore réagi là-dessus et je pense que ça intéresse tout le monde. Quelle est votre réaction sur cette loi, sur l'éducation, qui parle de redoublement remis à l'honneur, de langue vivante renforcée, de BAC avec moins d'épreuves, enfin on a un petit peu les éléments. En quelques mots.

François HOLLANDE :
Je pense que l'éducation est vraiment la priorité majeure d'un pays comme le nôtre et je ne me plains pas que le gouvernement en ait tardivement pris conscience. Ce que je critique en revanche c'est qu'il n'y mette pas et les moyens et la mobilisation qui correspondent à cet objectif. Je veux dire par là reconnaître un socle commun de connaissance pourquoi pas, mais si c'est un socle médiocre et rabougri, alors c'est un mauvais choix et c'est celui que fait M. Fillon. Deuxièmement faire en sorte de lutter contre l'échec scolaire, c'est un impératif, il y a 150.000 jeunes qui quittent l'école sans diplôme et sans qualification. Mais ce n'est pas en multipliant les évaluations et les obstacles qu'on luttera contre l'échec scolaire. C'est en faisant en sorte qu'il y ait, dès le plus jeune âge, des politiques de soutient, qu'on repère les difficultés, qu'on les traite et qu'on puisse avoir ainsi des parcours le plus égalitaire possible entre les citoyens. Je considère enfin, que d'avoir oublié l'enseignement supérieur, négligé les filières d'excellence que sont les grandes écoles, c'est un oubli particulièrement malencontreux, parce que notre système scolaire doit, tout entier, être tourné vers la réussite, vers la réussite collective. Et j'en termine pour vous dire que le projet socialiste, celui que nous allons préparer, mettra plus que l'éducation, la connaissance, le savoir, l'égalité, comme première priorité d'un projet de transformation.

Pierre-Luc SEGUILLON :
Est-ce que vous n'avez quand même pas l'impression que réformer l'éducation nationale dans notre pays est une chose fort difficile, quand le ministre propose une réforme chirurgicale, je pense à ce qui s'est passé avec Claude Allègre, on crie à la provocation, et finalement le ministre s'en va. Quand il propose une réforme plus homéopathique on dit c'est largement insuffisant, il ne répond pas au problème.

François HOLLANDE :
Et si on faisait du contrat sur l'éducation un élément de la campagne électorale de 2007, si on faisait que les réformes soient déjà décidées par les Français au moment de leur vote. Et je pense que ce serait dans le meilleur service à rendre au pays que de faire de l'éducation le cœur même de l'affrontement gauche – droite, et c'est légitime dans notre pays.

C'est le projet que vous allez faire ?

C'est le projet en tout cas que nous allons proposer.

Quand est-ce qu'on connaîtra ce projet socialiste ?

A la fin de l'année 2005.

Ruth ELKRIEF :
Il nous reste que 20 secondes. Juste pour un tout petit mot à propos de la Côte d'Ivoire. Le président Bagbo était socialiste et considéré comme un socialiste, il a appartenu à l'internationale socialiste, il appartient toujours à l'internationale socialiste, aujourd'hui il a encore tenu des propos assez vigoureux, déplorant la mort de 64 jeunes Ivoiriens et 1.300 blessés sous les balles de la force Licorne, vous condamnez ses propos, vous demandez qu'il sorte de l'internationale socialiste, très rapidement ?

François HOLLANDE :
Moi je suis d'abord attentif à ce qui se passe en Côte d'Ivoire, ce qui s'est passé pour nos ressortissants et il y en a encore près de 6.000 qui sont sur place et dont il faut assurer la protection. Je suis attentif aussi à l'état de la côte d'Ivoire, c'est à dire à l'affrontement ethnique, en tout cas qui demeure entre les rebelles et le président élu, mais en même temps moi comme socialiste je n'ai rien à voir avec Laurent Bagbo, je n'ai rien à voir ni avec sa pratique, ni avec son discours, ni avec l'ivoirité et je considère que en politique, là aussi, vaut mieux avoir des principes que des mauvais amis.

Ruth ELKRIEF : Merci beaucoup François Hollande. A la semaine prochaine.